माझ्या एका शब्दामुळेही मोदी सरकार नाराज झाले होते..

‘‘भाजपविरोधातील पक्षांमध्ये वेगवेगळी मतं आहेत, काही कटुताही आहे, अशी कटुता येण्यासाठी काही कारणंही आहेत हे आपण समजू शकतो तरी आता ही कटुता संपविली पाहिजे. झालं गेलं विसरलं पाहिजे आणि ज्या प्रवृत्तींच्या विरोधात लढायचं आहे त्यासाठी एकवाक्‍यता तयार करायला हवी. सध्या माझं या कामात लक्ष आहे.’’ असं सांगत ज्येष्ठ नेते शरद पवार (Sharad Pawar) यांनी विरोधी ऐक्‍यासाठी पुढाकार घेत असल्याचं सूतोवाच केले. ‘सकाळ माध्यम समूहा’साठी दिलेल्या खास मुलाखतीत (Exclusive Interview Sharad pawar)ते बोलत होते.

शरद पवार (Sharad Pawar) यांचा आज ८१ वा वाढदिवस. ५४ वर्षांची प्रदीर्घ राजकीय कारकीर्द असलेले पवार या टप्प्यावर राजकारणाचे अनेक कंगोरे उलगडून दाखवत होते. एका पाठोपाठ एक अशी कार्यक्रमांची रेलचेल, भेटायला येणाऱ्यांचा तांडा, सेल्फी घेऊ इच्छिणाऱ्या तरुणांचा गरडा या साऱ्यात या वयातही पवार अत्यंत उत्साही दिसत होते. यापुढं कसलीच अपेक्षा नाही, व्यक्तिगत नाही, राजकीयही नाही असं सांगतानाच देशात लोकांना विश्‍वासार्ह पर्याय हवा आहे, तसा तो उभा राहावा यासाठी आपण लक्ष घालत असल्याचं त्यांनी नमूद केलं. राज्य आणि देशाचं राजकारण, परराष्ट्र धोरण, चीनचं आव्हान, ते शेती - सहकारातील प्रश्‍न आणि तिथं येऊ घातलेले बदल या साऱ्याविषयी पवार मुक्तपणे बोलत होते.

प. बंगालवरील प्रचारावर बोट

राजकारणात एकमेकांची चिरफाड करताना कोणी कधी कमतरता ठेवली नाही मात्र अलीकडं व्यक्तिगत हल्ल्यांचं प्रमाण वाढतं आहे. ते राजकारणातला सुसंवाद संपवणारं असल्याची खंत व्यक्त करताना पवारांनी पश्‍चिम बंगालमध्ये भाजपच्या राष्ट्रीय नेत्यांनी ज्या प्रकारचा प्रचार केला त्यावर नेमकेपणानं बोट ठेवलं. सहाजिकच चर्चेचा रोख हा पश्‍चिम बंगालमधील निवडणुकीच्या दिशेनं होता, पुढे तो त्याचे देशाच्या राजकारणावरचे परिणाम आणि ममता बॅनर्जींच्या विजयानंतर सुरू झालेल्या प्रादेशिक पक्षातून पर्याय उभा करण्याच्या हालचाली याकडं वळला. त्यावर पवारांचं निरिक्षण होतं, ‘‘ज्यांच्या हाती आज देशाची सूत्र आहेत त्या प्रवृत्तींचा आपण पराभव करू शकतो हे बंगालच्या जनतेनं दाखवलं आहे. तिथं काही कोणी बलाढ्य शक्ती भाजपच्या विरोधात उभी नव्हती. एका बाजूला पंतप्रधान नरेंद्र मोदी, अमित शहा त्यांचे सहकारी, जबरदस्त संघटन दुसरीकडं एक फाटकं व्यक्तिमत्त्व, साधी सामान्य कुटुंबातील एक भगिनी (ममता बॅनर्जी) असा हा सामना होता. ती रस्त्यावर उतरते, संघर्ष करायला, पडेल ती किंमत मोजायला तयार होते. तेव्हा लोक तिच्यासोबत उभे राहतात असं एक वेगळं चित्र पश्‍चिम बंगालच्या निवडणुकीनं दाखवलं. या निकालातून सर्वसामान्य माणसाचा आत्मविश्‍वास वाढला. लोकशाहीत सामान्यांनी संघटित होऊन भूमिका घेतली तर हवे तसे बदल करण्याची शक्ती निर्माण होते हे यातून दिसते. आपण एकत्र काम केलं तर सत्ताधाऱ्यांना दूर करण्याची शक्ती तयार होऊ शकते या निष्कर्षाप्रत लोक यायला लागले आहेत.’’

राज्याचं मॉडेल देशपातळीवर

महाराष्ट्रात भाजपच्या विरोधात शिवसेना, राष्ट्रवादी कॉंग्रेस आणि कॉंग्रेसनं महाविकास आघाडी करून सत्ता मिळवली यात भाजप विरोध हाच समान धागा होता. हेच मॉडेल देशाच्या पातळीवर राबवायचे आहे काय? असे विचारले असता पवारांच उत्तर होतं, ‘ते तसं असायला हवं.’ त्यामध्ये पूर्वीचे एकमेकांविषयीचे रागलोभ सोडले पाहिजेत. ममतांनी कॉंग्रेसविषयीची भूमिका बदलली पाहिजे. कॉंग्रसनंही बदलली पाहिजे, ज्या प्रवृत्तींना आपल्याला विरोध करायचा त्यासाठी एकवाक्यता स्वीकारायची तयारी दोन्ही बाजूंनी असली पाहिजे. पश्‍चिम बंगालच्या निवडणुकीत सर्वांनी ममता बॅनर्जी यांच्यासोबत उभं रहायला हवं होतं, तिथं सामंजस्य दाखवलं असतं तर ममता आणि कॉंग्रेस यांच्यातील कटुता टळली असती असं निदान मांडतानाच यापुढं एकत्र येण्यासाठी ममता तयार होतील आणि कॉंग्रेसमध्येही अनेक नेत्यांना मतभेद सोडून एकत्र आलं पाहिजे असंच वाटत असल्याचं त्यांनी सांगितलं.

पश्‍चिम बंगालमध्ये सामंजस्य न दाखवल्यानं ममतांमध्ये कटुता दिसते. त्यांची काँग्रेसविषयीची काही विधाने आम्हाला आवडली नाहीत हे त्यांनाही सांगितलं पण त्यामागची कारणं समजू शकतो. आता देशपातळीवर विश्‍वासार्ह पर्याय द्यायचा तर सर्वांनी मागचं विसरून एकवाक्‍यता ठेवायला हवी.

मी ‘एमएसपी’चा समर्थक आहे मात्र हमी भाव देणं आणि उत्पादन झालेला सर्व शेतीमाल सरकारनं खरेदी करणं यात अंतर आहे. सरकारनं संपूर्ण खेरदी करावी याचा फेरविचार करायला हवा.

देशात खुल्या संवादाचे वातावरण हवे’

शरद पवार आज ८१ वर्षांचे होताहेत. ऐन उमेदीत `पुलोद`चा प्रयोग करून राष्ट्रीय राजकारणात लक्ष वेधून घेणारे पवार अमृतमहोत्सवानंतर महाविकास आघाडीच्या प्रयोगाने चकीत करुन टाकतात आणि आता सहस्रचंद्रदर्शन साजरे करताना, देशात समविचारी पक्षांचे समीकरण जुळविण्याच्या हालचालीत केंद्रबिंदू बनतात. पवारांविना राज्याच्या आणि देशाच्या राजकारणाचा विचार करता येत नाही, अशी स्थिती तब्बल साडेपाच दशके पाहायला मिळाली. अशी अमीट मुद्रा उमटविणाऱ्या शरद पवार यांची `सकाळ माध्यम समूहा`चे संपादक संचालक श्रीराम पवार यांनी घेतलेली खास मुलाखत ...

प्रश्नः सहस्रचंद्रदर्शन हा जीवनातला महत्त्वाचा टप्पा असतो. प्रदीर्घ काळ आपण सार्वजनिक जीवनात राजकारणात सक्रिय आहात. या वयात आपण राजकारणातील बदलांकडे कसे पाहता? यात पुढच्या अपेक्षा काय असतील?

शरद पवारः अपेक्षा दोन प्रकारच्या असतात एक व्यक्तिगत आणि दुसऱ्या ज्या क्षेत्रात काम करतो तिथल्या. व्यक्तिगत स्तरावर आता काही अपेक्षा नाहीत. ज्या क्षेत्रात काम करतो तिथे प्रत्येकाच्या काही अपेक्षा असतात. उदाहरणार्थ, मी तरुण असताना राजकारणात आपण विधानसभेत जावे, असे वाटत होते. तिथे गेल्यांनतर पाच वर्षांनी आपण राज्य सरकारमध्ये असावे, असे वाटत होते. तिथेही गेलो तेव्हा वाटले होते, राज्याचे प्रमुख व्हावे. आज मात्र मी अशा एका स्थितीत आहे, की कसलीही अपेक्षा उरलेली नाही. अपेक्षाच म्हणाल तर एकच दिसते, राज्याचे आणि देशाचे आज जे चित्र आहे, तिथे काही कमतरता दिसतात. त्या दूर करायच्या. पक्षीय अभिनिवेश न ठेवता मुक्तपणे चर्चा करून काही दुरुस्ती करता आली, तर त्यात आपण हातभार लावावा असे वाटते. या पलीकडे वैयक्तिक पातळीवर आता कोणतीही अपेक्षा नाही.

पक्षीय अभिनिवेश सोडून संवादाची गरज आपण सांगता आहात; पण सध्याचे राजकीय वातावरण पाहाता अशा संवादाची शक्‍यता दिसते काय?

- ज्यांच्या हाती आता देशाची सारी सत्ता आहे, त्यांची एका चौकटीच्या बाहेर जायची अजिबात तयारी दिसत नाही. राजकारणात मतभेद असतातच; पण संवादाची प्रक्रिया कायम ठेवली पाहिजे. पूर्वी निदान संसदेत तरी भेटी व्हायच्या. संसदेबाहेर काही बैठका व्हायच्या. त्याही कमी झाल्या. परवाच पंतप्रधानांनी स्वतःच सर्वपक्षीय नेत्यांची बैठक बोलावली. पण तेच गैरहजर राहिले. संवाद करण्याच्या भावनेचीच एकूण कमतरता आता दिसते.

आपली राजकीय सुरुवात महात्मा गांधी - पंडित नेहरुंचा विचार स्वीकारून झाली. घरचे वातावरण `शेकाप`चं, डाव्या विचारांचे असतानाही आपण नेहरु-गांधी स्वीकारले हे कसे घडले आणि आता तो विचार देशभरात मागे पडताना दिसतो आहे का?

-मी पुण्यात शिकायला आलो. विद्यार्थी संघटनांत काम करु लागलो, तेव्हा नुकतेच महाराष्ट्र राज्य अस्तित्वात आले होते. यशवंतरावांसारखे नेतृत्व महाराष्ट्राला मिळाले. त्यांचा दृष्टिकोन सर्वांना सोबत घेऊन विकासावर लक्ष केंद्रित करण्याचा होता. त्या काळात गांधी - नेहरु हे सर्वश्रेष्ठ नेते होते. आज गांधी मला अधिक महत्त्वाचे वाटतात. पण त्या वयात माझ्यासारख्या तरुणांना नेहरु अधिक जवळचे वाटायचे. संसदीय लोकशाहीविषयीची नेहरुंची भक्कम भूमिका हे त्याचे एक कारण होते. जगातील बदलांची नोंद घेऊन आधुनिकता या देशात आली पाहिजे, यासाठी नेहरु आग्रही होते. वैज्ञानिक दृष्टिकोन रुजविण्याचा त्यांचा प्रयत्न होता. तो विचार आम्ही स्वीकारला होता. नंतर अनुभव वाढला तशी गांधीजींच्या विचारातील व्यापकताही समजायला लागली. माझ्या घरात असेलला विचार पुढे फार काळ टिकेल, असे वाटत नव्हते. पुढे ते दिसले.

तुमच्या पिढीला गांधी - नेहरुंचे आकर्षण होते. मात्र गेल्या दहा - वीस वर्षात नेहरुंचा प्रतिविचार म्हणता येईल, असा विचार रुजवला जातो आहे. हा विचार देशात रुजतो आहे का? या बदलांकडे कसे पाहता ?

-काँग्रेसचे राज्य देशात होते, तोवर फार मोठा बदल झाला नाही. नेहरुंनंतर शास्त्री, इंदिरा गांधी पंतप्रधान झाल्या. इंदिरा गांधींच्या तुलनेत नेहरु अधिक लोकशाहीवादी होते. इंदिरा गांधींच्या काळात आम्हाला सर्वांत मोठा धक्का बसला तो आणीबाणीचा. आणीबाणी आणल्याशिवाय देश चालवता येणार नाही, असे तेव्हा सांगितले गेले. सुरुवातीला आम्हाला त्यात काही तथ्य असेल, असे वाटत होते. मात्र पुढे दिवसागणिक आमच्यातील अस्वस्थता वाढायला लागली. जयप्रकाश नारायण ज्या पद्धतीने आणीबाणीच्या विरोधात उभे राहिले, देशभरात आणीबाणी विरोधात प्रतिक्रिया उमटायला लागल्या, तेव्हा नेहरुंचा विचार सोडून इंदिरा गांधी वागताहेत, ही गोष्ट अस्वस्थ करत होती. गांधी - नेहरुंविषयीचे आकर्षण आणीबाणीने आणखी भक्कम केले. नंतरचे काँग्रेसमधील बदल आम्हाला फार रुचत नव्हते. पुढे काँग्रेसमध्ये दोन भाग झाले तेव्हा माझ्यासारख्यांनी इंदिरा गांधींची भूमिका स्वीकारली नाही. जगजीवनराम, यशवंतराव चव्हाण आदींनी जी दिशा काँग्रेसला तेव्हा दिली त्या रस्त्याने आम्ही गेलो. आजतागायत ती दिशा कायम आहे.

आताही नेहरुंवर होणाऱ्या हल्ल्यांचा प्रतिकार करण्यात काँग्रेस कमी पडते आहे?

-देशाच्या राजकारणात या काळात बदल झाले. मात्र खरा बदल दिसला तो भाजप सत्तेत आल्यानंतर. त्यातही अटलबिहारी वाजपेयी यांच्यात तशी टोकाची भूमिका कधी नव्हती. मात्र अडवानी आणि अन्य सहकारी मात्र निश्‍चित अशा एका दिशेने जाण्याची भूमिका घेत होते. ती दिशा आणि भूमिका नेहरुंच्या विचारांपासून खूप दूर होती. वाजपेयी यांच्यात एक सुसंस्कृतपणा, सभ्यता होती. राजकारणात काही पथ्ये पाळावीत ही भूमिकाही होती. आज ज्यांच्या हाती राज्य आहे त्यांची भूमिका आणि वाजपेयींची भूमिका यात मला जमीन-आस्मानाचे अंतर दिसते.

प्रत्येक मुद्यावर पूर्णतः ध्रुवीकरण होते आहे, प्रत्येक गोष्टीकडे अल्पसंख्य - बहुसंख्य अशा नजेरतून पाहिले जाऊ लागले, निवडणुकांतील भाषाही अशीच बदलते आहे, याचे परिणाम काय दिसतात?

-एकतर व्यक्तिगत हल्ल्यांचे प्रमाण वाढले आहे. अलीकडेच पश्‍चिम बंगालची निवडणूक झाली. त्यावेळी देशातील सत्ताधारी पक्षाच्या प्रमुख नेत्यांनी केलेले व्यक्तिगत हल्ले टोकाचे होते. त्यात कटुता होती. यापूर्वी आम्ही अनेक निवडणुका पाहिल्या. टीका-टिपणी झाली. पण त्यात व्यक्तिगत विद्वेष आहे असे कधी जाणवायचे नाही. अलीकडे हा व्यक्तिगत विद्वेष दिसतो आहे.

देशातील प्रमुख विरोधी पक्ष म्हणून रस्त्यावर उतरण्याची जाबाबदारी काँग्रेसची असली पाहिजे, त्यात काँग्रेस कमी पडते हे बंगालच्या निवडणुकीने दाखविले, असे आपल्याला वाटते का?

-पश्‍चिम बंगालमध्ये आम्ही सारेच सुरुवातीला एकत्र होतो. निवडणूक जाहीर झाली, तेव्हा मात्र आमच्यात एकवाक्‍यता राहिली नाही. काँग्रेस आणि डाव्या पक्षांनी वेगळी भूमिका स्वीकारली. ममतांना दुबळे करण्याची भूमिका घेऊ नये, असे आम्हाला वाटत होते. आपण उमेदवार दिले तर, त्याचा फायदा भाजपला होईल, हे काँग्रेस आणि डाव्या मित्रांना पटवून देता आले नाही. त्यातून कटूता तयार झाली. आताच ममता महाराष्ट्रात येऊन गेल्या. काँग्रेस संदर्भातील त्यांची काही वाक्‍ये आम्हाला आवडली नाहीत. हे आमचे मत नाही, असे मी त्यांच्यासमोरच स्पष्ट केले. पण आता ही कटूता संपविली पाहिजे आणि एकत्र येण्याच्या प्रक्रियेला हातभार लावला पाहिजे.

आपण या प्रक्रियेत पुढाकार घेत आहात काय?

-साधारणतः चर्चा करतो आहे. माझे वय असेल किंवा संसदीय अनुभव असेल, (मी विधिमंडळ किंवा संसदेत सलगपणे कार्यरत आहे, त्याला यंदा ५४ वर्षे होतील. यात एक दिवसही खंड नाही.) त्यामुळे सहाजिकच लोक चर्चेला येतात, बोलणे होते. यात भाजप सोडून इतर पक्ष आहेत. कटूता आहे ती घालविण्यासाठी, एकवाक्‍यता साधण्यासाठी संवादाची प्रक्रिया पुढे नेण्यासाठी सुरुवात केली पाहिजे. लोकसभा निवडणुकीला अजून दोन-तीन वर्षे आहेत. पण निदान आता ही प्रक्रिया सुरु केली पाहिजे. लोकांना पर्याय हवा आहे. त्यासाठी खूप काळजीपूर्वक एकत्र राहावे लागेल. लोकांत विश्‍वास तयार करावा लागेल. या कामात माझे लक्ष आहे.

आता काँग्रेसमध्ये नेतृत्वाची पोकळी असल्याचे सांगितले जाते. अशावेळी आपण काँग्रेसमध्ये असतो तर, नेतृत्व केले असते असे वाटते का?

-असे काही सांगता येत नाही. याचे कारण असे, की आज काँग्रसेमध्ये कुवत असलेले लोक नाहीत असे नाही. अनेकांनी राज्ये चालविली आहेत, ते देशही चालवू शकतात. यांना एकत्र करुन प्रोत्साहित केले, अधिक अधिकार दिले तर वेगळे चित्र तयार व्हायला मदत होईल. आम्ही लोक तिथे असतो तरी तिथे हीच अवस्था असती, तर त्याच काही उपयोग झाला नसता. सोनिया गांधी याच आज तरी काँग्रेसला बांधून ठेवणारी शक्ती आहे. त्यांनी एकत्र ठेवलेले संघटन आणि त्याला बाकीच्या सर्वांनी साथ दिली तर, पर्याय होऊ शकतो.

नुकतेच केंद्र सरकारने शेतीविषयक तीन कायदे मागे घेतले. पहिल्यांदाच आंदोलकांच्या मागण्या मान्य केल्या गेल्या. याचा सरकारच्या वाटचालीवर काय परिणाम होईल? आणि शेतकरी ‘एमएसपी’ला कायदेशीर मान्यता मागताहेत, ही मागणी तुम्हाला मान्य आहे का?

-एकतर या कायद्यांसाठीची चर्चा मी कृषीमंत्री असल्यापासून सुरू होती. देशातील सर्व राज्यांचे कृषीमंत्री आणि पणनमंत्री यांच्या दोन-तीन दिवसांच्या बैठका घेतल्या होत्या. जे कायदे झाले त्यात यातील काही गोष्टींचा समावेश होता. पण फरक असा आहे की आम्ही राज्यांशी चर्चा करत होतो, घटनेमध्ये शेती हा राज्यांच्या अखत्यारीतील विषय आहे. मोदी सरकारने तीन कायदे करताना हा विषय राज्याचा आहे, ही कल्पनाच ठेवली नाही. केंद्राने तिन्ही कायदे थेट संसदेत आणले. विरोधकांच्या सर्व सूचना फेटाळल्या आणि कायदे मंजूर केले. तिथे संघर्ष सुरु झाला. एवढा महत्त्वाचा विषय राज्यांना विश्‍वासात न घेता, संसदेत सविस्तर चर्चा न करता मंजूर केल्याचा हा परिणाम आहे. यातून कायद्यातील काही चांगल्या मुद्द्यांनाही विरोध झाला. टोकाची भूमिका घेतली गेली आणि अखेर सरकारलाच माघार घ्यावी लागली. आता ‘एमएसपी’ची मागणी आहे. शेतकऱ्याला उत्पादन खर्चावर आधारित भाव मिळावा हे आम्ही सारेच मांडत आलो आहोत. मात्र यातले तपशील समजून घेतले पाहिजेत. उत्पादनाचा खर्च लक्षात घेऊन एमएसपी (किमान हमी भाव) मिळावी ही मागणी योग्यच. यात किंमत कशी ठरवायची हा अत्यंत महत्त्वाचा भाग आहे. पण ठरवलेल्या किंमतीला शेतकऱ्यांनी उत्पादित केलेला आणि बाजारात आलेला सर्व माल खरेदी करायची हमी सरकारने द्यायची का, हा मुद्दा आहे. रास्त किंमत देतो तेव्हा उत्पादन वाढते, ते वाढलेही पाहिजे पण, यातून आता आपण हेच पीक घेऊ दुसरे पिकच घेणार नाही, या निष्कर्षाप्रत शेतकरी आला आणि ते सर्व पीक सरकारने घेतलच पाहिजे, हे बंधन असेल, तर अन्य पिकांची देशाला गरज आहे त्याचे काय?. गहू-तांदूळ हवाच; पण डाळीही हव्यात, तेलबिया हव्यात. यापासून शेतकरी दूर राहायला लागला, तर त्याचेही प्रश्‍न तयार होतील. म्हणून किंमत योग्य त्यासाठीची मागणी योग्यच, फक्त सरकारने १०० टक्के खरेदी केली पाहिजे या बाबीचा विचार गांभीर्याने केला पाहिजे. मी ‘एमएसपी’चा समर्थक आहे, पण १०० टक्के खरेदीच्या हमीविषयी फेरविचार केला पाहिजे.

या आंदोलनाचा पंतप्रधान मोदी आणि भाजपच्या प्रतिमेवर परिणाम झाला का? त्याचा काही राजकीय परिणाम होईल, असे वाटते का? खास करून पंजाब, उत्तर प्रदेशाच्या निवडणुकीत...

-शेतकरी वर्षभर उन्हापावसात राष्ट्रीय महामार्गावर येऊन बसतात. सरकार त्यांच्याशी चर्चा करत नाही, त्यांच्याकडे ढुंकून बघायचे नाही, एवढंच नव्हे तर खलिस्तानवादी असा त्यांचा उल्लेख केला गेला. आंदोलनात शीख आहेत म्हणून खलिस्तानी म्हणणे योग्य नाही. पंजाब हे सीमेवरील महत्त्वाचे व संवेदनशील राज्य आहे. ज्या ज्या वेळी देशावर संकट आले, तेव्हा हा समूह देशाच्या रक्षणासाठी तिथे उभा राहिला. त्यांच्याबद्दल शंका घेणे, खलिस्तानी म्हणणे हे देशाच्या ऐक्‍याच्या दृष्टीनं अत्यंत घातक होते. शेतकऱ्यांच्या सामूहिक शक्‍तीपुढे आपले काही चालत नाही हे लक्षात आल्यानंतरच सरकारने माघार घेतली.

केंद्र राज्य संघर्षाचे मुद्दे वाढत आहेत. यातून संघराज्य प्रणालीला धक्का बसतो असे वाटते का?

-नरेंद्र मोदी गुजरातचे मुख्यमंत्री होते तेव्हा मी केंद्रात मंत्री होतो. देशातील सर्व मुख्यमंत्र्यांची बैठक व्हायची. त्याआधी मोदी काँग्रेसेतर पक्षांच्या मुख्यमंत्र्यांची बैठक घ्यायचे. त्यात ते अत्यंत आक्रमकपणे मनमोहन सिंग सरकारविरोधात बोलायचे. यातून जे वातावरण तयार झाले, त्यामुळे काँग्रेसमध्ये मोदींविषयीची कटुता अधिक होती. माझा दृष्टिकोन वेगळा होता. लोकशाहीत त्यांना मत मांडण्याचा अधिकार आहे. त्यांचे मत मान्य नसेल, तर उत्तर देऊ, पण मोदींच्या विरोधामुळे काँग्रेसने त्यांच्याविषयी आकसाची भूमिका घेणे याचा अर्थ पर्यायाने त्या राज्यातील लोकांच्या प्रश्‍नांच्या सोडवणुकीतही वेगळी भूमिका सहज घेतली जाऊ शकते. काही कारण नसताना गुजरातच्या जनतेला त्याची फळे भोगावी लागतात. मोदींना विरोध समजू शकतो. पण गुजरातच्या लोकाचे प्रश्‍न सोडविलेच पाहिजेत, ही भूमिका सातत्याने मंत्रिमंडळात मांडत होतो. माझ्या या भूमिकेला डॉ. मनमोहन सिंग यांचा पूर्ण पाठिंबा होता. या काळात मी अधिकाधिक वेळा गुजरातमध्ये गेलो. राज्याच्या विकासात साथ देण्याची भूमिका यात होती. ही भूमिका काँग्रेसमधील सहकाऱ्यांनी ठेवली नाही. यासोबतच मोदींनी फार टोकाची भूमिका घेतली, यातून अंतर वाढले. आता तोच कित्ता मोदी अधिक तीव्रतेने गिरवत आहेत.

सीबीआय, ईडी, एनसीबी यासारख्या केंद्रीय तपास यंत्रणांचा गैरवापर होत असल्याची टीका होते, आपल्याला काय वाटते?

-आमच्या भूमिकांना विरोध असू शकतो, पण आम्ही देशाचे हित संकटात आणणारे आहोत, अशा रीतीने विरोधाचा भाग दिसतो तो चुकीचा आहे. संसदीय राजकारणात संवाद अत्यंत महत्त्वाचा आहे, तो अजिबातच करणार नाही, बोलणार नाही, भेटणार नाही आणि जर टीकाटिपणी केली, तर सगळ्या यंत्रणांचा वापर करायचा, एकदम चौकशा सुरु करायच्या.मला मध्यंतरी कोणीतरी सांगितले, की सत्ताधारी पक्षातील वरिष्ठ माझ्यावर नाराज आहेत. त्यांच्यातीलच एकाने सांगितले की तुम्ही एक शब्द वाईट वापरला. मी विचारले, काय शब्द वापरला? लखीमपूरमध्ये शेतकऱ्यांच्या अंगावर गाडी घालण्याचा प्रकार घडला, त्यावेळी मी म्हणालो, हे जालियनवाला बागेसारखे उदाहरण दिसते. हा जालियनवाला बागेचा उल्लेख त्यांच्या पचनी पडला नाही. एका शब्दाने इतकी कशी कटूता तयार होते, याचे मला आश्‍चर्य वाटते. तिथे माणसे गेली, अधिकाराचा गैरवापर होता, हे तर उघड आहे त्याचे काय?

महाराष्ट्रात आपल्याच पक्षाचे नवाब मलिक सातत्याने एनबीसीवर बोलताहेत. पक्षात त्यांच्या पाठीशी कोणी उभे राहताना दिसत नाही ..

-हे खरे नाही. ते जे बोलतात, त्याविषयी सगळ्यांशी चर्चा होते. पक्षाच्या धोरणांशी सुसंगतच ते मुद्दे मांडतात. त्यांना जे साहित्य पुरविले जाते, त्यात अनेकांचा हातभार असतो. नवाब मलिक जे करत आहेत त्यांच्या पाठीशी राष्ट्रवादी काँग्रेस पक्ष मनापासून १०० टक्के आहे.

आपण संरक्षणमंत्रीही होता. मागच्या काही काळात चीनने गलवानमध्ये केलेली घुसखोरी, अरुणाचललगत काही गावे वसविली जात असल्याच्या बातम्या, या साऱ्याला सरकार देत असलेला प्रतिसाद आपल्याला योग्य वाटतो का?

-अरुणाचलमध्ये अजूनही काही ठिकाणी आक्रमण झालेले आहे, असे सांगण्यात येते. एक गोष्ट मान्य केली पाहिजे, की केंद्र सरकारने गलवानमधील प्रकारानंतर दोन लोकांना विश्‍वासात घेतले होते. त्यात मी आणि ए. के. अँटनी होतो. तिन्ही सैन्यदलांच्या प्रमुखांनी सादरीकरण करून कुठे नेमके काय घडले, कुठे चीनी सैन्य आले होते, कुठून परत गेले, आपण प्रतिसाद कसा दिला याची मांडणी केली. पण एवढ्या मोठ्या संख्येने चिनी सैनिक तिथे येतात, प्रदेश ताब्यात घेतात ही गोष्ट देशाच्या दृष्टीने घातक आहे. या सगळ्या प्रकारावर संसदेत चर्चाही झाली नाही.

मोदी यांच्या परदेश दौऱ्यांमुळे देशाची प्रतिमा जगात उंचावते, असे सांगितले जाते. परराष्ट्र धोरणात मोदी सरकार यशस्वी आहे, असे आपले मत आहे का?

-परराष्ट्र नीतीसंदर्भात घेतलेल्या भूमिका काही एका व्यक्तीच्या किंवा पंतप्रधांनांच्या असत नाहीत. त्या देशाच्या असतात. मोरराजीभाईंच्या काळात थोडे वेगळेपण होते. पण बाकी सर्व पंतप्रधांनांच्या काळात या भूमिका साधारण सारख्या राहिल्या. परराष्ट्र धोरणासंदर्भात देश एकसंध होता. मोदी आल्यानंतरही तेच चित्र होते. अलीकडे विरोधकांच्या मनात शंकेची पाल चुकचुकते आहे. आपल्याला सारे सत्य सांगितले जाते की नाही याबाबत या शंका आहेत. आतापर्यंत आपण अनेक देशांना सोबत घेण्याचे प्रयत्न केले, त्यात यशही आले. त्यापासून आपण बाजूला जातो आहोत काय, आपल्यासोबत मजबूतीने उभे राहणारे घटक थोडे दूर जाताहेत का अशी शंका येते.

महाराष्ट्राच्या वाटचालीत सहकाराचा मोठा वाटा राहिला. आता या क्षेत्रात चिंता दिसते आहे. खास करुन सहकारी संस्थांवर आर्थिक बंधने येताहेत. यातून सहकार मोडला जाईल, असे या क्षेत्रातून सागितले जाते. असे असेल तर त्याला पर्यायी व्यवस्था काय?

-सहकार टिकलाच पाहिजे. पण सहकारात बदल होत आहेत, याचीही नोंद घेतली पाहिजे. उदाहरणार्थ साखर उद्योगात महाराष्ट्राने पुढाकार घेतला. जसे जगात आर्थिक धोरणात बदल व्हायला लागले, तसा त्याचा विचार इथेही व्हायला लागला. गुणवत्तेचा आधार घेऊन संस्था चालविल्या पाहिजेत, अन्यथा स्पर्धेत टिकणार नाहीत, याची चर्चा सुरू झाली. त्यातून काही बंधने सहकारावर आली. सोबतच सहकाराला स्पर्धा करणारे स्पर्धकही उतरले. उस उत्पादकांना चांगली किंमत मिळायला हवी यात चूक काय? सहकारापेक्षा ती स्पर्धकांकडून अधिक मिळायला लागली. उसापासून साखेरशिवाय अल्कोहोल, इथेनॉल, बायोगॅस अशी अनेक उत्पादने घेणाऱ्या संस्था पुढे आल्या. असे नवे प्रयोग करणाऱ्या संस्थांशी स्पर्धा करणे सहकारासाठी तितके सोपे नाही. त्यासाठी सहकारात काही दुरस्ती करावी लागेल. ती प्रक्रिया आता सुरु आहे. याचा अर्थ सहकराचे मॉडेल संपवावे असा नाही.

देशात खुली अर्थव्यवस्था आली. त्याआधी त्याविषयी बोलणारे नेते म्हणून तुमच्याकडे पाहिले जाते. त्यानंतर ३० वर्षांनी जगात पुन्हा व्यापक बदल होताहेत. देशांच्या गटात व्यापार विभागला जाईल अशी स्थिती येत आहे. या बदलांकडे, देशातील त्याच्या परिणामांकडे कसे पाहता?

-जगात होणाऱ्या बदलांशी जुळवून घेतलंच पाहिजे. या बदलात सगळचं आपल्या सोयीचं नसेल. जे नसेल ते बाजूला ठेवा. ज्याची उपयुक्तता आहे ते स्वीकारले पाहिजे. मी पुण्याच्या ‘चेंबर ऑफ कॉमर्स’मध्ये पहिले भाषण खुल्या धोरणांविषयी केले होते. त्यावर देशात उलट-सुलट चर्चा झाली. त्यानंतर संसदेत जेव्हा खुले आर्थिक धोरण अधिकृतपणे आले, तेव्हा अर्थसंकल्प मांडताना डॉ. मनमोहन सिंग यांनी पुण्यातील भाषणाचा उल्लेख करुन सांगितले, की पवांरानी ही दिशा दाखवली. नेहरुंच्या काळातील आर्थिक समाजवादात इंदिरा गांधींच्या काळात आणखी घट्टपणा आला. त्यात हळूहळू बदल व्हायला त्या अर्थसंकल्पापासून सुरूवात झाली. यातून आलेले बदल लक्षात घेऊनच सर्व संस्थांच्या प्रशासनात आणि कार्यपद्धतीत बदलांची गरज आहे.

महाराष्ट्रात आपल्या पुढाकारातून महाविकास आघाडीचा प्रयोग झाला. या आघाडीसाठी भाजपविरोध हा धागा होता. आघाडी करताना जो समान कार्यक्रम ठरवला, विकासाचे प्राधान्यक्रम ठरवले त्या निकषावर सरकारच्या कामकाजाकडे कसे पाहता.?

-समान कार्यक्रम राबवण्याकडे आमचे लक्ष आहे. त्यात घटक पक्ष आग्रही आहेत. आणखी सहा महिन्यांनी मुख्यमंत्री याविषयी ठोसपणे सांगू शकतील. काँग्रेसचा आग्रह अनेकदा ठरलेल्या गोष्टी झाल्या पाहिजेत, यासाठी असतो. कधी आमचे लोक, कधी शिवसेनेचे लोक आग्रही असतात. यात काहीवेळा वादविवादही होतात, पण शेवटी आपण लोकांशी काही `कमिटमेंट` केली आहे, या भूमिकेवर एकवाक्‍यता होते. सरकार पाच वर्षे चालेल याबद्दल माझ्या मनात शंका नाही.

याचा अर्थ उद्धव ठाकरे (Uddhav Thackeray)यांची निवड योग्य होती?

-होय.. एकतर संख्या त्यांची सर्वाधिक होती. हे मान्यच होते. त्यांना अनुभव नाही, असे काहींना वाटत होते. पण त्यांच्या विषयी आम्हाला खात्री वाटत होती, की जबाबदारी टाकली की माणूस पुढे जातो, यशस्वी होऊ शकतो. तेही यशस्वी होतील.

उद्धव ठाकरे (Uddhav Thackeray) यांच्यावर विरोधक एक आक्षेप घेतात, की ते लोकांत मिसळत नाहीत, घरातूनच कारभार पाहतात. तो आक्षेप घेताना उदाहरण तुमचे दिले जाते. या वयात तुम्ही मात्र प्रचंड फिरता, लोकांत मिसळता. आपण उद्धव यांना लोकांत अधिक मिसळण्याचा सल्ला द्याल?

-माझे त्यांच्याशी बोलणे होत असते. त्यांची पद्धत वेगळी आहे. ते `वर्षा`वर लोकांना नेहमीच भेटतात. मी फिरतो त्याची काही कारणे आहेत. मी सत्तेत असताना काही निर्णय घेतले. शेती, शिक्षण, आरोग्य कोणतंही क्षेत्र असो, मुंबईत बसून त्याचे काय झाले याची माहिती घेतली, तर एक सरकारी पद्धत आहे. तहसिलदार उपजिल्हाधिकाऱ्याला अहवाल पाठवेल. तो जिल्हाधिकाऱ्यांना पाठवेल. तो विभागीय आयुक्तांना. तिथून तो सचिवाकडे येईल. हे खालपासून वरपर्यंत अतिशय उत्तम काम चालले आहे, असे अनुकूल अहवाल येण्याची शक्‍यता अधिक. आपण घेतलेल्या निर्णयाचे काय झाले, हे फिल्डवर जाऊन पाहिले पाहिजे. लोकांशी बोलले पाहिजे. घेतलेले निर्णय आणि अंमलबजावणी यात दुरुस्तीला वाव असेल तर ते यातून समोर येते. दुसरी गोष्ट, लोकांशी संवाद हाच माझा शक्तिस्रोत आहे.

आपण तीन दशकांपूर्वी नेतृत्वाची एक फळीच राज्याच्या राजकारणात पुढे आणली. आता नव्याने काही तरुण पुढे आले पाहिजेत असे वाटते का? असे कोणी चेहरे तुमच्या नजरेसमोर आहेत का?

-आम्ही आता त्याच कामाला लागलो आहोत. अलीकडेच आम्ही महाबळेश्‍वरात सुमारे ६०० तरुण कार्यकर्त्यांसमवेत बैठका घेतल्या. काही खूप चांगली आश्‍वासक मुले त्यात दिसली. येणाऱ्या निवडणुकांत त्यातल्या अनेकांना संधी द्यावी लागेल. त्यातून नेतृत्वाची नवी फळी सक्षमपणे उभी राहील.

राष्ट्रवादी काँग्रेसमध्ये स्थापनेपासूनच अनेक मोठे नेते सहभागी झाले. लगेचच पक्ष सत्तेत आला. याचा परिणाम म्हणून निवडून येऊ शकणाऱ्यांच्या हाती पक्षाची सूत्रे राहिली. त्यातून पक्ष बांधणीकडे दुर्लक्ष आणि म्हणूनच विस्तारावर परिणाम झाला असे वाटते का?

-झाला! आम्ही जेव्हा निवडणुकीची चर्चा करतो, तेव्हा निवडून येण्याची क्षमता हा मुद्दा दुर्लक्षित करता येत नाही. नव्या चेहऱ्यांना संधी देताना धोका पत्करतो. पण सर्वच जागांवर असा धोका पत्करता येत नाही. आता स्थानिक स्वराज्य संस्थांच्या निवडणुका येतील. तिथे मोठ्या प्रमाणात तरुण पिढीला संधी द्यायची असाच विचार आमच्या सगळ्या सहकाऱ्यांचा आहे.

'सकाळ'ने केलेल्या राज्यव्यापी सर्वेक्षणात राज्यात तीन पक्षांना मिळून सत्तेत सहज राहण्याइतपत लोकांचा पाठिंबा दिसतो. मात्र त्याचसोबत दोन वर्षांच्या आघाडीच्या राजवटीनंतरही भाजपचा पाठिंबा आणि मते कमी होत नाहीत..

-अन्य राजकीय पक्ष आणि भाजपमध्ये फरक आहे. त्यांच्याकडे बांधील कार्यकर्त्यांची फळी आहे. पक्षाची धोरणे आणि शिस्त याबाबतीत आम्हा इतर पक्षांहून तिथे अधिक कडवेपणा आहे. ठरल्या चौकटीच्या बाहेर ते जात नाहीत. या त्यांच्या जमेच्या बाजू असल्याने भाजप लगेचच संपेल, असले निष्कर्ष मी काढणार नाही. त्यांच्या विरोधातील विचार जनमानसात रुजविणे, त्यांचा विचार उपयुक्त नाही, घातक आहे हे पटवून देणे, हाच त्यावर उपाय आहे.

• काँग्रेस सोडली, पण काँग्रेसचा विचार कधीच सोडला नाही. गांधी - नेहरुंच्या विचारांचा रस्ता सुरुवातीलाच धरला, तो आजतागायत कायम आहे.

• पक्ष स्थापन करताच सत्तेत आल्याने पक्षबांधणीकडे दुर्लक्ष झाले आणि त्याचा परिणाम पक्षविस्तारावर झाला. पण, आता आम्ही नवे नेतृत्व पुढे आणण्यावर भर देतो आहोत.

• उद्धव ठाकरे यांची मुख्यमंत्रिपदासाठी निवड योग्यच होती. हे सरकार पाच वर्षे चालेल याबाबत माझ्या मनात शंका नाही.

• पंतप्रधान कोणीही असला तरी परारष्ट्र धोरणात देश एकसंधपणे उभा असतो. अलीकडे मात्र विरोधकांच्या मनात शंकेची पाल चुकचुकते आहे. आपल्याला सारे सत्य सांगितले जाते की नाही याबाबत या शंका आहेत.

• गलवानमध्ये चिनी सैनिक आले. घुसखोरी झाली हे खरे, तसेच ते निघून गेले हेही खरे. पण एवढ्या मोठ्या संख्येने चीनचे लोक तिथे येतात, प्रदेश ताब्यात घेतात ही गोष्ट देशाच्या दृष्टीने घातक आहे.